***********************

 آقای کوثری! بعد از 20 سال می شود درباره شکست ها و تجربه های تلخ  در سالهای دفاع مقدس صحبت کرد؟
در رابطه با دفاع مقدس درباره همه چیزش می شود صحبت کرد.

در چه مقاطعی در جنگ اشتباه کردیم؟
اینکه یک نکته ای را بگیریم و بگویم اشتباه کردیم درست نیست، شما باید کل را در نظر بگیرید. بله ممکن است در یک مورد آن فراز و نشیب وجود داشته است؛ این نیست که شکست نداشتیم، اما ما باید کل را ببینیم. من به شما می گویم که جنگ ما به طور مطلق پیروزی بود. چون هدف های که استکبار دنبال می کرد و برای آن صدام را جلو انداخت به هیچ کدام نرسید. ما به طور 100 درصد پیروز شدیم. دلیلش را هم به شما می گویم. آنها یک هدف  واسط داشتند و یک هدف نهایی. هدف واسطشان این بود که استان خوزستان را - که رگ حیاتی اقتصادی ما بوده و هست-  از ایران جدا کنند و نهایتا به عراق وصل کنند. حتی تا اینجا پیش رفته بودند که نقشه خوزستان را به فرماندهانشان داده بودند؛ ما این نقشه ها را از سنگرهای آنها در آوردیم. می خواستند سه روزه خوزستان را از ایران جدا کنند. فکر کردند چون یک سری مردم آنجا عرب هستند با آنها همراه می شوند، این که نشد. هدف اصلی شان هم این بود که 7 روز به تهران برسند و نظام جمهوری اسلامی را از بیخ و بن برکنند و یک نظام  دلخواه خودشان را جایگزین کنند؛ به این هدف هم که نرسیدند. سوم هم اینکه  حدود 20 هزار کیلومتر از خاک کشورمان را اشغال کردند ولی ما نگذاشتیم که یک وجب از خاک ایران اشغال شود. خوب دیگر چه می خواستیم. ما تعداد اسرای که از عراق گرفتیم به مراتب بیشتر ازآنها بود.کشته ها انها هم که بیشتر  از ما بود.پس به چه پیروزی می گویم؟

 یکی از بحث های که اخیرا در فضای سیاسی کشور مطرح شد، موضوع اهتمام دولت وقت به دفاع مقدس بود و پشتیبانی از جبهه ها است. دولت در زمان جنگ برای جنگ هزینه می کرد؟
بله،هزینه می کرد. اما  مطابق با انتظاری که ما داشتیم، شاید به آن انداز نبود. شاید دولت آن زمان هم امروز بگوید من درآمد آن چنانی نداشتم که بخواهم در جنگ هزینه کنیم. تنها کسی که حرف امام را درباره جنگ گوش و خوب عمل کرد، صدام بود! جدی می گویم! چون همه چیزش را به جنگ آورد. وزارت راه  یا  صنایع  کشورش را در خدمت ارتش عراق در آورد. نمی گویم ما این کار را نکردیم؛ اینجا هم گذاشتند. وزارت صنایع در یک حدی کمک کرد ولی می توانست بهتر باشد. البته اینجا فرق می کرد، صدام و و حزب بعث اصلا به مردم بها نمی دادند، اینجا برای مردم احترام قائل بودند. نمی خواهیم یک طرفه  قضاوت کنیم من می گویم اگر می خواستند بیشتر هزینه کنند می شد.

اما در خاطرات آقای هاشمی  هست که دولت وقت 40 درصد منابعش را برای جنگ هزینه می کرد.این را هم در نظر بگیرید  که علاوه بر جنگ  دولت باید کشور را هم اداره می کرد. حرف این است شاید اگرنتایج انتخابات ریاست جمهوری فرق می کرد شاید این تحلیل ها منتشر نمی شد.
نه! ما قبل از اتفاقات سال قبل هم موقعی که صحبت می شد اصلا بحث آقای موسوی را نداشتیم. تمام جلسات زمان جنگ ضبط شده هست. آن موقع اعتراض ما همین بود. یعنی وضعیت به صورتی شد که فرماندهان آن زمان، یعنی آقای محسن رضایی واقعا پاسخگو نبودند و جلسه با فرمانده لشکرها می گذاشتند. حتی برخی اوقات ما فرمانده لشکرها می آمدیم تهران با آقای هاشمی جلسه می گذاشتیم. یادم هست یک جلسه که حضرت آقا - که آن زمان رئیس جمهور بودند- آقای هاشمی، موسوی و موسوی اردبیلی  حضور داشتند و بحث خیلی جدی درباره همین مساله شد.

چه سالی؟
سال 65 بود.

و چه موضوعاتی در آن جلسه مطرح شد؟
حرف این بود که ما می خواهیم بجنگیم؛ بالاخره یک امکانات اولیه می خواهیم. من اتفاقا سال 70 به خیلی از دوستان گفتم بروید روی اقتصاد جنگ و بودجه ای که برای آن هزینه شد کار کنید و با عراق مقایسه کنید. من فقط یک قلم را می گویم. یک روز بعد از شروع جنگ - یعنی اول مهر 59 که عراق با 120 فروند هواپیما به ما حمله کرده بود - من رادیو بی بی سی را ساعت 6:45 صبح گرفتم، بعد از آنکه مقایسه ای درباره تعداد لشکرها و توپ و تانک ها انجام داد گفت که ایران 8 میلیارد دلار ذخیره ارزی دارد و عراق 36 میلیارد دلار.

خوب این صحبت شما که نافی حرف های خودتان است.
نه! بحث این بود که بعضی ها در داخل اعتقادی نداشتند که باید دفاع کرد و جنگ ادامه پیدا کند. فکر می کردند مثل قبل از انقلاب است که هر ابرقدرتی تصمیم گرفت ما هم باید همراه بشویم؛ امام (ره) این را نمی گفت.

موقعی که امام فرمودند ارتش باید حفظ شود ما دعا می کردیم امام نگوید برویم نظامی شویم. چون اصلا خیلی افراد علاقه نداشتند، اما زمانی که موضوع حفظ  دستاوردها و ارزش های انقلاب ونظام پیش آمد، دیگر این حرفها کنار گذاشته شد.

تا قبل از جنگ سپاه 90 درصد کار عقیدتی می کرد و 10 درصد کار نظامی، اما موقعی که عراق حمله کرد اوضاع فرق کرد.نه اینکه ما دوست داشتیم نظامی شویم. نه! امام خواست که جوانها بروند و جلوی دشمن را بگیرند. ما هم گفتیم لبیک! تکلیف ما این بود که برویم.

یکی از مواردی که در جنگ ما هنوز نقطه ابهام است. شعارهای جنگ است. ما ابتدای جنگ گفتیم « جنگ  جنگ  تا پیروزی » اما بعدا تبدیل شد به «جنگ جنگ تا رفع فتنه» برخی می گویند فتح خرمشهر  نقطه کلیدی این  اتفاق بود که ما نباید  جنگ را ادامه دهیم. نظر امام هم همین بود، ولی فرماندهان به دنبال اقناع امام بودند که در آن مقطع نباید جنگ را تمام کنیم.
من این روایت را نشنیدم. ولی من سوال می کنم در آن صورت 5 هزار کیلومتری که از خاک ما بعد از فتح خرمشهر در تصرف دشمن بود، چه می شد؟ چه جوابی می خواستیم به مردم بدهیم. موضوع دوم اینکه چه کسی به ما تضمین می داد که عراق به این سمت نرود که خودش را بازسازی کند و دوباره به ما حمله نکند؟ عراق حتما این کار را می کرد. نمونه اش آخر جنگ بود. وقتی امام قطعنامه را پذیرفت عراقی ها آمدند حتی فراتر از روزهای اول جنگ به ما حمله بردند. در حالی که روزهای اول جنگ تا جاده آسفالته خرمشهر هم نتوانسته بودند بیایند، اما بعدازپایان قعطنامه آمدند.

من جواب سوالم را نگرفتم. چرا شعار ما درباره جنگ تغییر کرد؟
تغییرنکرد؛ هیچ تغییری نکرد. یکبار گفتیم جنگ جنگ تا پیروزی، یک وقت هم شد تا رفع فتنه. هر دو یکی است. ما می خواستیم بجنگیم. این هدف بود. شما وقتی  وارد میدان فوتبال می شوید با هدف پیروزی وارد میدان می شوید، ما در جنگ رفتیم که فتنه را بر طرف کنیم، الان هم دنبال همین هستیم. استراتژی را امام دقیقا مشخص کرده بود. از خودش هم نگفت بلکه حرفهای امام برخواسته از قرآن بود.اما بالاخره ممکن است برخی مواقع آدم کم بیاورد. مگر آقا علی ابین ابی طالب(ع) توانست عدالت را به طور کامل پیاده کند؟ نشد دیگر. اصل این است که امام در این موضوع کم نگذاشت. لذا شما می بینید وقتی در آخر جنگ مسئولین  با امام صحبت می کنند که جنگ را به اتمام برسانیم امام می فرمایند جام زهر را نوشیدم.

ببینید! امام هیچ وقت دنبال جنگ نبود. یعنی همان روزهای اول شروع جنگ اگر حوادث آن سالها را دنبال کنید می بینید که هیات های مختلفی از سازمان کنفرانس اسلامی، اتحادیه عرب و سازمان ملل می آمدند. امام به آنها می فرمود:شما اختیار دارید؟ اگر اختیار دارید عراق برود لب مرز تا گفت و گو کنیم. به اینجا که می رسید آنها می گفتند نه، همین جا که هستیم.

این برای دنیا مایه تعجب بود. لذا حتی اگر رزمنده ها هم نبودند، امام زیر بار حرف زورنمی رفت. چون او خدا را خوب می شناخت ما چون نمی شناسیم عمل نمی کنیم.

درباره پایان جنگ، آقای هاشمی به عنوان مسئول مستقیم جنگ نامه ای به حضرت امام  نوشتند و اعلام کردند مصلحت کشور در ادامه جنگ نیست. تحلیل شما بهئ عنوان یکی از فرماندهان از سالهای پایانی جنگ هم همین بود؟
 آقای هاشمی دراین باره نظرات مختلف را گرفت. یکی نظر آقای خاتمی به عنوان وزیر ارشاد و مسئول تبلیغات جنگ بود. نظر آقای خاتمی این بود که مردم  از جنگ خسته شدند. بعدا آقای هاشمی از فرماندهان هم می خواهد که آنها هم  نظر خود را بیان کنند که جنگ را چگونه تمام کنیم. آقا محسن می آید و با مشورت با فرماندهان می کند و برآوردی که می کنند اعلام می کنند چیزی در حدود3 میلیارد دلار نیاز ما تجهزاتی می خواستیم تا جنگ را با پیروزی تمام بکنیم. نظر سوم را هم آقای هاشمی از نخست وزیر می خواهد. من هنوز آن نامه را دارم که ایشان می گوید: من حتی یک دلار هم نمی توانم کمک کنم. این سه  نظر را آقای هاشمی بین 30-40 نفرا از سیاست مداران کشور برد و با آنها در میان گذاشت تا در این باره اظهار نظر کنند. در نهایت نظر جمع بندی آنها را خدمت امام برد. امام هم مشورت می کرد. موقعی که بردند حضرت امام آن عبارات را درباره پذیرش قطعنامه بیان کردند.

نظر رزمنده ها هم همین بود؟
نه.این فقط نظر برخی مسئولین بود. مردم پای کار بودند؛ آنچه امام می گفت می خواستند اجرایی شود. لذا وقتی قطعنامه پذیرفته شد رزمنده ها در منطقه زار زار گریه می کردند.

به جز پایان جنگ که ما در عرصه دیپلماسی موفق بودیم و توانستیم اقداماتی را مدیریت کنیم که در آخر عراق به عنوان متجاوز شناخته شود، برخی معتقدند ما در سالهای جنگ دیپلماسی موفقی نداشتیم. این دیدگاه را شما می پذیرید؟
اصلا به خاطر همین است که ما الان موافق این طرح آقای احمدی نژاد هستیم که می رود در سازمان ملل و می گوید باید ساختار سازمان ملل عوض شود. همه این کشورهای غربی پشت عراق بودند؛ ما تک و تنها بودیم. تجاوز مشخص بود چرا که خود غربی ها صدام  را سر کار آوردند.

26 تیر سال 58 که هنوز چهار پنج ماه از پیروزی انقلاب نگذشته بود غربی ها دیدند حسن البکر - رئیس جمهور وقت عراق- نمی تواند کاری بکند. صدام را روی کارآورند. موقع جنگ ارتش ایران 7 لشکر بود. در صورتی که زمانی که عراق به ما حمله کرد 12 لشکر و15 تیپ مستقل داشت. در حالی که آنها یک سوم ما جمعیت داشتند؛ هنوز هم همین است.

ظاهرا جمعیت عراق زمان آغاز جنگ 13 میلیون نفر بوده است؟
ما 39 میلون نفر بودیم. چه جوری می شود درآمد ما بیشتر بوده است اما چطور ارتش عراق از ما بیشتر می شود. چون ما قبل از انقلاب 6 میلون بشکه نفت صادر می کردیم در حالی که  صادرات نفت عراق ازاین مقدار کمتر بود.اینها عدد و رقم دارد.

شما از دیپلماسی کشور در پیشبرد موضوع پایان جنگ دفاع می کنید؟
بله،شاید دیپلماسی ما قوی تر این هم می توانستند برخورد کنند اما ما باید آن طرف را هم ببینیم. ما نمی گویم دیپلمات های ما فعال بودند اما آن طرف اگر هزار برابر این هم فعال بودیم طوری بود که همه چیز به نفع آنها تمام می شد. هرعملیاتی ما که با موفقیت پیروز می شدیم دیپلماسی ما هم تقویت می شد.

یکی از مسائلی که درباره سالهای جنگ  کمتر گفته می شود این است که از مقطعی به بعد ارتش و سپاه هر کدام به شکل مستقل عملیات می کردند و در نوع شیوه جنگی  متفاوت بودند.
بله

شاید مهمترین مصداق در این زمینه عملیات فاو بود که سپاه تصمیم می گیرد که  از اروند عبور کند ولی در همان زمان هم سردارانی که ما امروز می شناسیم با این عملیات موافق نبودند و آن را شکست خورده می دانستند ولی این عملیات انجام شد. این شیوه جنگیدن امروز هم به کار ما می آید یا اینکه ساختارسپاه هم به سمت کلاسیک شدن حرکت کرده است؟
اتفاقا اگر نیروهای نظامی ما به سمت کلاسیک شدن حرکت کنند، روز وانفسای ما است. ما امروز به شکل های جدیدتر دسترسی پیدا کردیم. دلیلش هم این است که ما نرفتیم در دانشگاه های جنگ.

 الان سپاهیان در فرم های  کلاسیک قرا نگرفتند؟
 نه، سپاه هنوز قالب های اولیه خود را حفظ کرده است. هنوز که هنوز است با همان ابتکارات خاص خود کارها را دنبال می کند. یادم هست زمانی که در سپاه محمد رسول  الله مسئولیت داشتم  وقتی قرار بود رهبر انقلاب بازدیدی داشته باشند برای اولین ما  از فرم های معمول استفاده نکردیم و به جای رژه های معمول  سبکی را انجام دادیم که شبیه هروله بود. بعد از آن  سردار جعفری تصمیم گرفت تشریفات نظامی را کنار بگذارد. اگر این جزئیات و تزئینات  می توانست موثر باشد به ژنرال های قبل از انقلاب کمک می کرد. پس این سادگی نیروهای نظامی است که می تواند موثر باشد.