هومان دوراندیش: فیاض با رویکردی ساختارگرایانه، سیاست های دولت هاشمی را نقد کرد و زیباکلام با رویکردی کنش محورانه به دفاع از سیاست های پس از جنگ و نقش هاشمی در دوره سازندگی پرداخت. زیباکلام معتقد است که هاشمی به درستی تلاش داست تا جامعه ایران را از اقتصاد دولتی جدا کند ولی ابراهیم فیاض

بر این نکته تاکید می کند که سیاست های هاشمی در دوران بازسازی پس از جنگ، مصداق عدول از اصول انقلاب اسلامی و نوعی بازگشت به دوران پیش از انقلاب بود. با این حال فیاض، بر خلاف زیباکلام، آینده سیاسی هاشمی را روشن ارزیابی می کند.   

  ****

اولین سئوال را از دکتر زیباکلام می پرسم. به نظر شما، آیا گسست ناگهانی دولت هاشمی رفسنجانی از اقتصاد دولتی دوران جنگ و روی آوردن به اقتصاد آزاد در دهه دوم انقلاب، تدبیری عقلانی بود؟
زیباکلام - من فکر می کنم باید کمی به عقب برگردیم و ابتدا دهه اول انقلاب را بررسی کنیم. فرض سئوال شما این است که ما در دهه نخست انقلاب آرمان ها و ایده آل هایی داشتیم اما پس از خاتمه جنگ و فوت امام، یعنی در دوران ریاست جمهوری هاشمی رفسنجانی، به نظر می رسید که ما در حال رها کردن آن ارزش ها و نشاندن ارزش هایی دیگر به جای آنها، بالاخص در حوزه اقتصاد، بودیم. حالا ما باید ببینیم در دهه نخست انقلاب، ارزش های ما در حوزه اقتصاد چه بود؟ به طور خلاصه باید بگویم که اپوزیسیون رژیم شاه به شدت ملهم و متاثر از ادبیات چپ مارکسیستی بود. بعد از شهریور 1320، ادبیات چپ در ایران به شدن رونق پیدا کرد. این وضعیت پس از جنگ جهانی دوم در همه جای جهان ایجاد شد. حالا من با علل آن کاری ندارم. علیرغم اینکه حزب توده در ایران سرکوب شد، ولی میراث این حزب بویژه در حوزه اقتصاد باقی ماند. مبارزین مسلمان هم، یعنی نهضت آزادی، سازمان مجاهدین، روحانیت مبارز، اتحادیه های انجمن های اسلامی اروپا و آمریکا، مرحوم شریعتی و طرفدارانش، به شدت متاثر از ادبیات و جهان بینی چپ بودند. بنابراین وقتی که انقلاب اسلامی رخ داد، تفکر غالب در جریان های اسلامگرا ناشی از ادبیات چپ مارکسیستی بویژه در حوزه اقتصاد بود. آثار آقای توانایی فرد، ابوالحسن بنی صدر، اقتصادنای شهید صدر و ... همگی منتقد اقتصاد سرمایه داری بودند. البته از اقتصاد سوسیالیستی هم انتقاد می کنند ولی جهت گیری عمده آنها به سوی اقتصاد سوسالیستی بود. شما این جهت گیری را در کتاب " مالکیت در اسلام " مرحوم طالقانی هم می بینید. بنابراین، چپ گرایی سکه رایج آن زمان بود. به همین دلیل شما می بینید که سازمان مجاهدین خلق فقط  یکبار و آن هم  در جریان دولتی کردن بانک ها از سوی دولت بازرگان، به این دولت بابت عملکردش  تبریک می گویند. در آن زمان ما فکر می کردیم اگر دولت بیاید کارخانه ای را که تولید ثروت می کند، مصادره کند، کار باارزشی انجام داده است. در دهه 60 اقتصاد دولتی واجد ارزش قلمداد می شد. اما آقای هاشمی به اقتصاد دولتی اعتقادی نداشت. به نظر من، ما چاره ای نداریم حز اینکه عاقبت روزی با کلنگ به جان اقتصاد دولتی در ایران بیفتیم. این حرفهایی که در باب مدل اقتصاد بومی گفته می شود، یعنی اقتصادی که با ویژگی های فرهنگی ما سازگاری داشته باشد، همه اش مهملات است.  برای دستیابی به توسعه فقط یک راه وجود دارد و آن هم راه ادام اسمیت است. این ادعا را ترکیه و کره جنوبی و مالزی و تایوان و فرانسه و انگلستان ثابت کرده اند. راه دومی وجود ندارد. راه دوم لفاظی است و بس. کاری که آقای هاشمی می خواست انجام دهد، اجتناب ناپذیر بود و بالاخره این کار باید روزی انجام شود و آن هم اینکه چهار تا دینامیت زیر اقتصاد دولتی ایران کار بگذاریم و این اقتصاد را به هوا بفرستیم. در طول صد سال گذشته اقتصاد ما همواره دولتی بوده است. اما این فواره ای است که هر اندازه هم که بالا برود، بالاخره روزی پایین خواهد آمد. یعنی ما چاره ای نداریم که همان راه ترکیه و مالزی را برویم. بنابراین من ایرادی به برنامه توسعه اقتصادی آقای هاشمی وارد نمی کنم. تنها ایرادی که به عملکرد خود ایشان وارد می کنم این است که چرا از برنامه اش عقب نشینی کرد. ایشان نباید در برابر فشار هواداران اقتصاد دولتی تسلیم می شد. 

آقای دکتر فیاض! شما در این باره چه نظری دارید؟
فیاض - من فقط یک اشکال به سخنان دکتر زیباکلام وارد می کنم و آن اینکه، اگر ما بخواهیم اقتصاد دولتی را یکباره و بدین شکل منفجر کنیم، هزینه های آن چه خواهد شد؟ هزینه هایی که مدرنیسم به زندگی بشر تحمیل کرده، آفاتی مثل همجنسگرایی و تخریب محیط زیست، تا کنون در تاریخ بشر بدین شکل سابقه نداشته است. آیا ایرانیان حاضرند چنین هزینه هایی را بپذیرند یا خیر؟ آقای زیباکلام باید بر روی این موضوع هم بحث کنند. اما نکته مهم این است که کار آقای هاشمی رفسنجانی، به نظر من، فرق چندانی با بازسازی دوره ناصرالدین شاه نداشت. واقعاً دوره آقای هاشمی با دوره ناصرالدین شاه چه فرقی داشت؟ 

منظورتان این است که از حیث روی آوردن به نوسازی مثل هم بودند؟
فیاض - بله. اما علاوه بر این، این دو دوره از حیث گسل هایی که در این دو دوره در جامعه ایران ایجاد کردند نیز قابل مقایسه اند. در دوره فتحعلی شاه مکتب اخباری شکست خورد و در دوران ناصرالدین شاه، اصولیین پر و بال گرفتند. یعنی همان روشنفکران دینی. این روشنفکران دینی، یعنی کسانی مثل آخوند خراسانی و مرحوم نایینی، بعدها به توجیه تئوریک انقلاب مشروطه پرداختند. یعنی می خواهم بگویم در آن دورران هم مثل دوران هاشمی، تیپ های روشنفکری دینی سربرآوردند.  در دروان ناصرالدین شاه، نوسازی اجتماعی هم آغاز شد در حالی که بوی نفت هم کم کم به مشام می رسید. اینکه دکتر زیباکلام بر خصوصی سازی تاکید می کنند، باید بگویم چنین کاری در ایران محال است. وقتی که اقتصاد شما نفتی است، دیگر از کدام خصوصی سازی می توانید حرف بزنید؟ در این صورت حتی خصوصی سازی شما هم نفتی می شود. یعنی وضعیتی بدتر از دوران ناصرالدین شاه شکل می گیرد. هر چه پول نفت بیشتر باشد، گسل های شما بیشتر می شود. آقای زیباکلام به گونه ای سخن گفتند که گویی انقلاب اسلامی کار اشتباهی بود. یعنی ما باید رژیم شاه را ادامه می دادیم و در عین حال به اصلاح آن می پرداختیم. همان چیزی که مهندس بازرگان به آن اعتقاد داشت. بر این اساس ما نباید انقلاب می کردیم و ده سال درگیر جنگ داخلی و خارجی می شدیم؛ چرا که سرانجام به همان رویه ای برگشتیم ( و از نظر ایشان باید برمی گشتیم ) که در دوره شاه در پیش گرفته شده بود؛ یعنی تاسیس یک سرمایه داری دلالی. سرمایه داری تولیدی هم نه، بلکه سرمایه داری دلالی.  قبل از تاکیر بر خصوصی سازی، باید به این سئوال پاسخ دهیم که آیا اصلاً جامعه ما می تواند " جامعه " شود؟ جواب من به این سئوال منفی است زیرا عرفان پشت سر جامعه ایران قرار دارد. البته ما می توانیم فرهنگ داشته باشیم ولی هیچ وقت " اجتماعی " نمی شویم. این بحثی است درباره جامعه ایران، که هیچ کس متوجه آن نمی شود. در ایران مردم و حکومت، هر دو، نسبت به هم بی انصافند. اگر شما اجتماعی نشوید، عقلانیتی هم تولید نمی کنید. جامعه ای مثل جامعه ما که هیچ تعهدی به عقلانیت ندارد، چطور می تواند پیشرفت کند؟ مردم ما حاضر نیستند اجتماعی بشوند. خانواده گرایی در ایران، یکی از جنبه های این اجتماعی نشدن است. ما هیچ وقت از خانواده گرایی خارج نشده ایم. یعنی خصوصی سازی مان هم خانوادگی و اشرافی است.  مثلا انصاری در کتاب من و خاندان پهلوی نوشته است وقتی که به شاه گفتم به شما ایراد می گیرند که پورسانت می گرفتی، شاه می گوید آن پورسانت ها را من به تنهایی نمی خوردم بلکه  همه با هم می خوردیم. این خانواده گرایی در ایران یک ساختار است. فقط زمانه آن را به اشکال جدید بازتولید می کند. یعنی چطور می شود که هاشمی چپ تندرو، پس از جنگ به یک لیبرال آدام اسمیتی بدل می شود. من یک بار به آقای آذری قمی گفتم شما چرا مشکلت را با هاشمی حل نمی کنی؟ او گفت که من در مجلس به هاشمی گفتم شما چرا به توصیه امام گوش نمی کنید و کارها را به دست مردم نمی دهید؟ آقای هاشمی هم جواب داده که شما میلیاردرهای فلان فلان شده اید! حالا همین هاشمی ای که اعضای جامعه مدرسین حوزه علمیه قم، در دهه اول انقلاب معتقد بودند که او داس و چکش در عمامه اش است، بعد از جنگ ناگهان لیبرال طرفدار سرمایه داری می شود. 

یعنی شما می فرمایید عملکرد هاشمی در دوران پس از جنگ، برآمده از مبانی نظری روشن و منسجمی نبوده است؟
فیاض - دقیقاً. ساختار هیجانی، عرفانی و خانوادگی، پس از جنگ، ما را به سمت راست کشاند. یعنی هم چپگرایی  ما در دهه اول و هم راستگرایی ما در دهه دوم انقلاب خانوادگی بود. 

 شما با این موضعتان، در واقع نقد هاشمی را بلاموضوع می کنید. بر این اساس می توان گفت که اگر مهندس موسوی هم در سال 68 رئیس جمهور شده بود، باز هم سیاست های پس از جنگ کمابیش همان سیاست های دولت هاشمی می شد. 
فیاض - بله، می خواهم همین را بگویم. شما ببینید همین موسوی چپ دوره قدیم در انتخابات اخیر چه حرفهایی زد. دیگر لیبرال تر از این آقا پیدا می شود؟ تازه ایشان بیست سال کنار نشسته بود و این حرفها را می زند. اگر قرار بود درگیر کار اجرایی باشد، دیگر معلوم نبود تا چه حد لیبرال می شد. این میرحسین با آن میرحسین دهه 60 خیلی فرق کرده است. نگاه ما کنشی است. یعنی همه اش می گوییم چه کسی آمد و چه کار کرد؟ من می گویم ما باید نگاه ساختاری داشته باشیم. ساختارهای ما دائماً در حال بازتولید شدن است. فقط نمادهای آن عوض می شود.

 شما با رویکرد ساختارگرایانه تان بفرمایید که آیا تغییر اساسی سیاست های نظام در دوران پس از جنگ، گریزناپذیر بود یا نه؟
فیاض - بادی که وزید، جهت حرکت ما را عوض کرد. پرچم کمونیسم پایین آمد و همه لیبرال شدند. پدرم به من می گفت ما روز 28 مرداد تا ساعت 10 صبح داشتیم می گفتیم " یا مرگ یا مصدق. " بعد ناگهان خبر رسید مصدق سرنگون شده است. همه به هم نگاه کردند و ناگهان یک نفر گفت " جاوید شاه. " بعد همان جمعیتی که می گفت یا مرگ یا مصدق، فریاد زد جاوید شاه. پدرم در جریان انقلاب اسلامی هم به من می گفت قاطی این جریانات نشو. چون باور نداشت که ساختار موجود عوض شدنی باشد. ما اگر بحث ساختاری نکنیم و از منظر کنش گرایانه به این مباحث بپردازیم، فقط دور خودمان می چرخیم. یعنی خیال می کنیم که هاشمی کنشگری بوده که ساختار را عوض کرده است. در حالی که ماجرا برعکس بود. یعنی ساختار باعث تغییر کنشگر شد. کنشگران در ایران خیلی اختیار ندارند. این بحث عمیقی است که کسی آن را نفهمیده است. ما اگر توانستیم از جبر اندیشه ای خلاص شویم، دیگر دوره ناصری را در ایران تکرار نمی کنیم. هگل خیلی خوب توضیح می دهد که معرفت و خودآگاهی، تاریخی است.  ما تا زمانی که این نکته را درک نکنیم و ساختارها را نفهمیم، کارمان صرفاً بازتولید ساختارها خواهد بود و بس. به نظر من، هاشمی کنشگری بود تابع ساختار. 

آقای دکتر زیباکلام! شما تا چه حد با رویکرد ساختارگرایانه دکتر فیاض تا چه حد موافقید؟ آیا هاشمی صرفاً کارگزاری تابع ساختارها بود یا اینکه در تغییر ساختارها هم نقش داشت؟
زیباکلام - ببینید! کشورهای دیگری هم که قادر به تحقق اقتصاد آزاد شده اند، سال ها اقتصاد دولتی داشتند. البته قبول دارم که آنها نفت نداشتند. ترکیه و هند و مالزی نفت نداشتند. حدود سی سال پیش تورگوت اوزال در ترکیه پیدا می شود که به نظر من تا حد زیادی شبیه هاشمی رفسنجانی بود. تورگوت اوزال در سال 1360 با جمعی از تجار ترک به ایران آمد. در آن زمان به دلیل اختلافاتی که بین وزارت خارجه و نخست وزیری وجود داشت، نخست وزیری به تعدادی مترجم نیاز داشت. یکی از دوستان من که در آن زمان رئیس تشریفات مهندس موسوی شده بود، از من خواست که در جلساتی که بین هیات ترک و مقامات ایرانی تشکیل می شود، نقش مترجم را ایفا کنم. من در چند جلسه هم که بین مهندس موسوی و تورگوت اوزال و یا بهزاد نبوی و وزیر صنایع ترکیه برگزار شد، مترجم بودم. برای من خیلی جالب بود که ترک ها این قدر جدی به دنبال توسعه هستند. البته من آن موقع ترک ها را نوکر آمریکا و در پی تحقق سرمایه داری در کشورشان می دانستم. در آن زمان متوجه نبودم ولی بعدها فهمیدم که تورگوت اوزال پروژه ای را شروع کرد که حاصلش همین ترکیه امروز است. ترکیه امروزه فقط 15 میلیارد دلار صارات نساجی به اتحادیه اروپا دارد. 15 میلیارد دلار به اندازه کل صادرات غیرنفتی ما است. حالا صادراتش به کشورهای دیگر، آن هم نه فقط صادرات نساجی بلکه صادرات همه کالاها، بماند. صادرات اتومبیل و قطعات یدکی کره جنوبی به آمریکاهم حدود 50 میلیارد دلار است. این کشورها به نظر من دیگر در ورای این تئوری های جذاب ساختارگرایانه قرار گرفته اند. آقای هاشمی هم به چنین راه و روشی می اندیشید. به نظر من راه برون رفت از این اقتصاد دولتی فاسد و درمانده، چیزی به غیر از این راه نیست. البته آقای هاشمی در پیمودن این راه ناکام ماند ولی بالاخره یک روزی کسی پیدا می شود که زیر دوخم این اقتصاد دولتی را بگیرد و آن را بر زمین بکوبد. اما چرا انجام دادن این کار در ایران این قدر دشوار است؟ زیرا منافع خیلی ها به اقتصاد دولتی گره خورده است. منافع نظامی، اطلاعاتی و امنیتی به اقتصاد دولتی گره خورده است. 200 سال پیش آدام اسمیت گفت دولت تاجر خوبی نیست. دقیقاً به همین دلیل است که هیچ یک از سرمایه گذاری های دولتی و حکومتی در ایران سودآور نبوده است. این هیچ ربطی هم به اسلام و جمهوری اسلامی ندارد.        

من در سال 1356 دوره مدیریت دانشگاه هاروارد را در سازمان مدیریت صنعتی گذراندم. پروژه من در مورد ذوب آهن آریامهر یا همین ذوب آهن اصفهان کنونی بود. می خواستیم بدانیم چرا ذوب آهن اصفهان ضرر می دهد. در سال 1356 تیرآهن کره جنوبی کیلویی هفت ریال و ده شاهی بود. اما تیرآهن ذوب آهن اصفهان 4 تومان و خرده ای بود. یعنی شش برابر قیمت تیرآهن کره جنوبی. این قصه هنوز هم ادامه دارد. یعنی لاستیک و پتروشیمی و آلومینیوم و گندم ایران، هیچ کدامشان در بازار جهانی نمی توانند رقابت کنند. چرا؟ آیا هوش مهندسان ایرانی کمتر از مهندسان کره ای و ترکیه ای است؟ نه، در این جا فقط یک تفاوت اساسی وجود دارد و آن اینکه در کره جنوبی و ترکیه، بخش حصوصی لاستیک تولید می کند اما در ایران دولت این کار را انجام می دهند. دولت نه تنها تاجر خوبی نیست بلکه بانکدار و کشاورز و ذوب آهن­چی خوبی هم نیست. دولت انگلستان و آلمان و کره جنوبی کجا در کار اقتصادند؟ بخش خصوصی شان کارهای اقتصادی را انجام می دهد. 

اگر بخواهم نظرات شما را جمع بندی کنم می توانم بگویم که در کشورهایی مثل کره جنوبی و مالزی، ساختارهای اقتصادی و اجتماعی در اثر کنش کارگزاران سیاسی، در هم شکسته شده است. به نظر شما، تجربه این کشورها ناقض نظرات ساختارگرایانه دکتر فیاض است.
زیباکلام - بله، فقط یک جمله به جمع بندی شما اضافه می کنم. در زمان آقای خاتمی این بحث مطرح شده بود که توسعه اقتصادی باید در اولویت باشد یا توسعه سیاسی؟ بعضی ها می گفتند ایراد خاتمی این است که اولویت را به توسعه سیاسی داده و از توسعه اقتصادی که در زمان آقای هاشمی در دستور کار دولت بود، غفلت کرده است. بعضی ها هم می گفتند که اول باید به توسعه سیاسی پرداخت. آنچه که ما در دیگر کشورهای توسعه یافته می بینیم، این است که در این کشورها صرفاً اقتصاد دولتی را از بین نبرده اند. در این کشورها بالاخره میزانی از توسعه سیاسی و دموکراتیزاسیون هم شکل گرفته است. در کره جنوبی و مالزی و ترکیه و سایر کشورهایی که جهش اقتصادی کرده اند، به هر حال آزادی و جامعه مدنی هم تا حدی محقق شده است. 

جناب دکتر فیاض، شما در این زمینه نکته ناگفته ای دارید؟ 
فیاض - به نظر من آقای هاشمی درست عین ناصرالدین شاه خیلی سعی می کرد که سفر خارجی برود. یکی از نزدیکان شهید باهنر به من گفت در سال 1352 قرار بود شهید باهنر از طرف دولت برای شرکت در یک سمینار جهانی آموزش و پرورش به خارج از کشور برود. هاشمی هم با او می رود. هاشمی در آمریکا بدون لباس بود اما شهید باهنر با لباس بود. این ها خیلی معنا دارد. هاشمی بعد از آن هم به آمریکا می رود و - به قول خودش - تمام آمریکا را می بینید. تصویری که هاشمی از آمریکا بدست می آورد، خیلی نزدیک است به تصویری که ناصرالدین شاه از غرب بدست آورده بود. هاشمی و ناصرالدین شاه، هر دو، نوعی نوسازی توریستی داشتند. همه در ایران این گونه بودند. مگر نوسازی امیرکبیر چیزی به غیر از این بود؟ داریوش شایگان یکبار به من گفت مگر کارهایی که رضا شاه انجام داد، غیر از کارهایی بود که امیرکبیر می خواست انجام دهد؟ امیرکبیر زورش نرسید ولی رضا شاه با قلدری موفق شد آن سیاست ها را عملی کند. بنابراین می خواهم بگویم شما این ساختارها را به عنوان اموری بازتولید شده در نظر بگیرید. 

یعنی شما سیاست های دوره سازندگی را در امتداد سیاست های امیرکبیر و رضاشاه می دانید؟
فیاض - بله، در کتاب " ایرانیان و اندیشه تجدد "به خوبی این نکته توضیح داده می شود که این نوسازی، نوسازی آمرانه است.

در دهه اول انقلاب اوضاع از این حیث چطور بود؟
فیاض - در آن زمان که میر حسین موسوی بر سر کار بود. یعنی هر که چپ تر بود، بهتر بود. 

سئوال من ناظر بر این نکته بود که اگر دهه اول انقلاب را ملاک قرار دهیم، شما سیاست های دوران پس از جنگ را مصداق عدول از اصول انقلاب ارزیابی می کنید؟
فیاض - کدام انقلاب؟ من اصلاً نمی دانم آن انقلاب چه بود. کسی می تواند بگوید ما اصلاً برای چه انقلاب کردیم؟ غیر از خود امام که چارچوب هایش روشن بود، من دیگر کسی را ندیده ام که چارچوب های روشنی داشته باشد. امام خودش بزرگ شده مشروطه بود. او کسی بود که از انقلاب مشروطه تا انقلاب اسلامی را دیده و پیموده بود. اما بعد از امام، من دیگر کسی را ندیده ام که این خط را متوجه شده باشد.