اجازه بدهید من سئوالم را این طور بپرسم که سیاست های نظام جمهوری اسلامی در دوران جنگ به خط امام نزدیک تر بود یا در دوران سازندگی؟
فیاض - در دوران آقای هاشمی که سیاست های ما به کلی از خط امام جدا شد. یعنی نوعی برگشت به دوران پیش از انقلاب بود. 

پس شما دوره سازندگی را دوره عدول از اصول انقلاب می دانید.
فیاض - بله، نوسازی ناصری ( نمی گویم نوسازی امیرکبیری ) در دوره پهلوی هم اجرا شده بود ولی به شکل خودش. شاهنشاه آریامهر عملاً پول شویی می کرد ولی در دوره ناصرالدین شاه اصلاً احتیاجی به چنین کاری نبود. اقتصاد در دست انگلیسی ها بود. بانک ها هم در دست آنها بود. حرف من این است که سیستمی که در دوره هاشمی شکل گرفت، فرق چندانی با سیستم دوره ناصری نداشت. ببینید جهش های ما جهش هایی غیرساختاری است. چه در دوره هاشمی و چه در دوره خاتمی، سیاستی که در چهار سال اول در پیش گرفته شد، در چهار سال دوم افول کرد. این اتفاق در دوره احمدی نژاد هم در حال تحقق است. این افول نشان می دهد که جهش های ما غیرساختاری است و در حقیقت بازتولید ساختار منجر به از بین رفتن این جهش ها می شود. البته ممکن است در این میان، کمی اوضاع فرق کند. مثلاً در دههاول انقلاب در اثر جنگ، از این حیث اوضاع تا حدی تغییر کرد. شما فکر می کنید اگر جنگ در نمی گرفت، چه اتفاقی در ایران رخ می داد؟ ما خیلی سریع تر به سیاست های پس از جنگ روی می آوردیم؛ یعنی هشت سال زودتر برمی گشتیم به همان سیاست های قبل از انقلاب. هاشمی قبل از اتمام جنگ به ژاپن رفت و در آن جا گفت که ژاپن الگوی خوبی برای بازسازی ایران پس از جنگ است. من یادم است که در همان زمان محسن رضایی و وزیر جنگ از این حرف هاشمی به شدت ناراحت شدند. آنها می گفتند به جای اینکه پول کشور را در جنگ خرج کنند، در حال ساخت جاده تهران - شیراز هستند. کمی بعد، یعنی پس از خاتمه جنگ، کره جنوبی الگوی بازسازی ایران شد. کمی بعد به مالزی رضایت دادند و سرانجام آقای هاشمی گفت ترکیه الگوی خوبی برای بازسازی ایران است. یعنی الگوی ما از ژاپن به ترکیه سقوط کرد. نوسازی ما نوسازی توریستی است. ناصرالدین شاه و مظفرالدین شاه و سپهسالار هم به هر سفر خارجی ای که می رفتند، چنین حرفهایی می زدند. 

شما نوسازی مالزی و ترکیه و کره جنوبی را هم نوسازی توریستی می دانید؟
فیاض - باید ببینید آنها در کجای تقسیم کار جهانی قرار می گیرند. تقسیم کار جهانی می گوید شما نفت دارید و نرخ ارز شما مثل عربستان است. یکی از دلایل مخالفت غرب با انرژی اتمی ایران این است که تولید انرژی اتمی در ایران، نظام انرژی جهانی را به هم می زند. آنها می گویند شما که نفت دارید، چرا می خواهید وارد این عرصه شوید؟ وظیفه شما در نظام تقسیم کار جهانی معلوم است. یعنی مشخص است چه می دهید و در ازای آن چه می گیرید. ترکیه نساجی خوبی دارد. توریسم اش هم عالی است. ولی آیا تکنولوژی هم دارد؟ تکنولوژی اش باید متاسب با چرخه تکنولوژی آمریکا و اروپا باشد. اگر ما نظام تقسیم کار جهانی را قبول داشته باشیم، می توانیم وارد آن شویم. در این صورت ظرف مدت کوتاهی می توانیم به یکی از کشورهای پیشرفته جهان بدل شویم و دیگر لازم نیست برای امنیت خودمان هم این همه هزینه کنیم. اگر قصه اسرائیل در خاورمیانه به پایان برسد، آیا دیگر در خاورمیانه به این همه سلاح نظامی  احتیاج است؟

آقای دکتر زیباکلام، بر اساس تحلیل دکتر فیاض، آرمان های انقلاب اسلامی در تعارض با نظم حاکم در جهان است اما لازمه توفیق سیاست های پس از جنگ، حل شدن جمهوری اسلامی ایران در نظام بین الملل بود. بنابراین سیاست های دوره سازندگی با ذات نظام جمهوری اسلامی در تضاد بود و به همین دلیل، آن سیاست ها ناموفق از آب درآمد. نظر شما در این باره چیست؟
زیباکلام - من در ابتدا به شما گفتم که ما در سال 57 تا حد زیادی متاثر از ادبیات مارکسیستی بودیم. این تاثیرپذیری فقط منحصر به حوزه اقتصاد نبود بلکه اساساً نگاه ما به تاریخ، جامعه و جهان به شدت متاثر از ادبیات مارکسیستی بود. بعضی ها مثل سازمان مجاهدین تا آن جا پیش رفتند که رسماً و علناً مارکسیست شدند. مجتبی طالقانی، پسر آیت الله طالقانی، در نامه ای تاریخی به پدرش نوشت که ما این پیراهن پوسیده اسلام را هر جوری که خواستیم وصله کنیم، نشد. به همین دلیل اسلام را کنار گذاشتیم و مارکسیست شدیم ... 

آرمان های انقلاب اسلامی فقط در کلام امام در سه ماه اقامت درنوفل لوشاتو متجلی نشده بلکه در عمل ایشان در ده سال اقامت در جماران نیز محقق شده است. بنابراین ما به غیر از آن سه ماه پاریس، باید ده سال رهبری ایشان را هم مد نظر قرار دهیم. به هر حال اندیشه و عملکرد امام، جمهوری اسلامی را در دهه اول انقلاب در برابر نظام بین الملل قرار داد. حال اگر لازمه توفیق سیاست های پس از جنگ را همسویی جمهوری اسلامی با نظام بین المللی بدانیم، آیا منطقا نمی توان با دکتر فیاض موافق بود و سیاست های دوره سازندگی را مصداق اعراض از مشی امام دانست؟      
زیباکلام - اساساً این اندیشه که چیزی به نام نظام بین الملل وجود دارد، اندیشه ای صد در صد مارکسیستی است. یعنی این حرف دکتر فیاض که چیزی به نام بین الملل وجود دارد که ما یا باید تسلیم آن شویم و یا باید با آن بجنگیم، دقیقاً حرف استالین است. این اندیشه امروزه مورد اعتقاد کره شمالی و فیدل کاسترو است. من سی سال پیش این گونه فکر می کردم ولی الان دیگر چنین اعتقادی ندارم. من از دکتر فیاض سئوال می کنم که آیا هند و ترکیه و آفریقای جنوبی نوکر آمریکا هستند؟ حالا بگوییم مصر و کویت و عربستان نوکر آمریکا هستند اما هند و ترکیه و برزیل چطور؟ شما باید به این بحث بپردازید که چرا در کشور ما هنوز یک استاد دانشگاه بچه مسلمانی مثل دکتر فیاض این گونه مبتلا به ادبیات مارکسیستی است؟ چرا متفکران و نخبگان ترکیه، برزیل و هند توانسته اند ورای مارکسیسم بروند؟ روشنفکران این کشورها چهل سال تفکر کنونی دکتر فیاض را داشتند ولی الان آنها دیگر از این مرحله فکری عبور کرده اند. چرا ما در ایران هنوز گرفتار این ادبیات هستیم؟ علت این گرفتاری این است که ما در ایران در علوم انسانی و اساساً در علم عقب مانده هستیم. ترکیه و برزیل و آرژانتین فقط در تکنولوژی و صادرات از ما جلوتر نیستند بلکه در اندیشه و تفکر نیز از ما خیلی جلوترند. 

آقای دکتر فیاض، شما چه پاسخی در برابر اتهام مارکسیسم زدگی تان دارید و اینکه نقد سیاست های دوران سازندگی، ناشی از ذهنیت مارکسیستی منتقدین بوده است؟
فیاض - اندیشه مارکس و مکتب مارکس دو چیز جدا از هم هستند. مارکس مثل فروید یک اندیشمند بود. اشکالی ندارد که اندیشمندان از اندیشه مارکس استفاده کند. اما مارکسیسم می گوید هیچ اندیشه ای جز اندیشه مارکس درست نیست. این بحث دیگری است. مارکس متفکر بزرگی است. من اگر مجموعه آثار او را داشتم، همه آنها را خط به خط می خواندم. چون هر چه که از او می خوانم، مست می شوم. مارکس در جهان جدید کار بزرگی کرده است. اگر اندیشه مارکس نبود، امروز چیزی به نام سرمایه داری جهانی هم در کار نبود. افق های سرمایه داری را مارکس ترسیم کرده است. من مارکسیست نیستم ولی مارکس را می خوانم. این یک نکته. اما نکته دومم درباره هند است؛ چون دکتر زیباکلام هند را مثال زدند. هند در ده پانزده سال گذشته رشد اقتصادی اش بسیار بالا رفته است ولی شما ببینید که امروزه فحشا در هند چه بازاری دارد. الان فحشا در هند به امری ساختاری بدل شده است. چین هم گرفتار چنین وضعیتی است. هند و چین در سیاست خارجی هم به تمام قطعنامه هایی که علیه ما صادر شده، رای داده اند. خودشان می گویند ما مخالف این قطعنامه ایم اما مجبوریم به آن رای بدهیم. آن از وضع داخلی شان و این هم از وضع خارجی شان. شما وقتی که می خواهید سیاست بازسازی را آغاز کنید، باید تکلیفتان را با حوزه تمدنی غرب روشن کنید. یعنی باید آن را کاملاً بپذیرید یا نپذیرید. آیا ما می پذیریم که در حاشیه تمدنی جهان جدید باشیم؟ غرب ما را تعریف می کند.  

یعنی شما می فرمایید هاشمی رفسنجانی خواستار حل شدن ایران در نظام بین اللمل بود اما دیگران با این امر مخالف بودند و همین باعث شد مقاومت ها در برابر سیاست های هاشمی شکل بگیرد. 
فیاض - بله، شما اگر حوزه منطقه ای خودتان را با اسرائیل تعریف کنید، مشکل حل می شود. امام می گفت فلسطین باید به دامن اسلام برگردد. معنای این حرف این است که حوزه تمدنی اسلام تا سر دریای مدیترانه حفظ شود و هیچ چیز غربی نباید در خاورمیانه باشد از جمله اسرائیل. شما اگر ساختار فعلی حاکم بر جهان را قبول کنید، من به شما قول می دهم که اوضاع ما، از حیث رفاه و پیشرفت مادی، یک­شبه دگرگون می شود. شما سیستم نوسازی کره جنوبی و ژاپن را می پپسندید؟ شما به فیلم هایشان نگاه کنید. اوشین یک زن فاحشه بود که به یک رهبر بزرگ اقتصادی تبدیل شده بود. کوتو هم روشنفکری بود که از اول تا آخر در کنار اوشین بود. من به یکی از همکلاسی های ژاپنی ام در دانشگاه تهران، گفتم این چه سریالی است؟ او گفت که این سریال برای ما ژاپنی ها لکه ننگ است؛ چرا که این فیلم می گوید شما ژاپنی ها هیچی ندارید و با فحشا بالا آمده و پیشرفت کرده اید. من نمی گویم شما باید سیستم حاکم بر جهان را رد کنید. من می گویم شما اگر سیستم را بپذیرید، باید تا آخرش پیش بروید. کشورهایی مثل کشور ما، که نوسازی توریستی دارند، تمام افتخاراتشان در رشته های فنی و پزشکی خلاصه می شود. یعنی ما الان مثل شوروی با صرف بودجه های کلان مشغول پیشرفت در زمینه پزشکی و تولید سلاح نظامی هستیم. علوم انسانی ما کلان نگر نیستند. 

 به نظر شما چرخش سیاست های نظام از چپ به راست در دوران پس از جنگ، تصمیم شخصی هاشمی بود یا تصمیم نظام بود؟ اگر تصمیم شخصی هاشمی بود، چرا مصوب نظام شد و اگر تصمیم نظام بود، چرا کاسه و کوزه های آن بر سر هاشمی شکسته شد؟  
فیاض - آیت الله خامنه ای از همان زمان امام با چپ روی و راست روی مخالف بودند. ایشان پس از رسیدن به مقام رهبری، بازسازی توام با مشارکت بخش خصوصی را قبول داشتند. اما هاشمی که در زمان جنگ چپ افراطی بود، پس از جنگ به راست افراطی بدل شد. ولی رهبری با راستگرایی افراطی مخالف بود و با دو عنصر عدالت و امر به معروف و نهی از منکر وارد بحث شدند. ایشان در بعد عدالت بر اقتصاد و در بعد فرهنگ بر امر به معروف و نهی از منکر تاکید کردند. آقای خامنه ای می گفت ما هم بازسازی را قبول داریم و هم بازسازی به نام بخش خصوصی را. اما این امور باید توام با تحقق عدالت و ارزشها باشد. 

آیا رهبری برنامه اول توسعه را قبول داشتند؟
فیاض - به طور کلی بله. اما نسبت به آن نقد داشتند. آقای نوربخش در جلسات خصوصی انتقادات و ملاحظات رهبری را قبول می کرد اما وقتی که جلسه تمام می شد، هاشمی به او می گفت تو کار خودت را بکن و کاری به حرفهای رهبری نداشته باش. یعنی حتی نوربخش اقتصاددان بعضی از کارهای هاشمی مثل وام گرفتن از خارجی ها را قبول نداشت. 

آقای دکتر زیباکلام شما چه نظری دارید؟ آیا سیاست های پس از جنگ محصول تصمیمات شخص بود یا اینکه برآمده از اراده کلی نظام بود؟
زیباکلام - در نظام هایی مثل ایران که نهادهای سیاسی محکمی ندارند، نقش فرد خیلی مهم است. به همین دلیل است که شما می بینید که به قدرت رسیدن هاشمی، خاتمی و احمدی نژاد سه وضعیت متفاوت را در ایران رقم زد. ما می توانیم بپرسیم که مگر ما مجلس و برنامه توسعه و سند چشم انداز بیست ساله نداریم؟ پس چگونه است که با به قدرت رسیدن احمدی نژاد همه چیز دگرگون می شود؟ از آنجایی که نظام ما خیلی قائم به فرد است، نقش تصمیات فردی هم در جهت گیری کلی نظام خیلی مهم است. آقای هاشمی با توجه به تاثیرگذاری و نفوذی که در آن زمان داشت، در ابتدا موفق شد نظام را به همان سمت و سویی بکشاند که خودش می خواست. اما در عمل نتوانست این راه را تا آخر طی کند. یعنی رهبری و روحانیت مبارز و دیگران با برنامه های ایشان مخالفت کردند. 

پس به این ترتیب عجیب نبود که کاسه کوزه های سیاست تعدیل و آزادسازی اقتصادی بر سر هاشمی شکسته شود؛ زیرا دیگران مخالف این سیاست ها بودند.
زیباکلام - بله، این طبیعی بود. یعنی مخالفین منطقاً حق داشتند چنین کاری بکنند. 

به نظر شما آقای هاشمی در آن دوران چه کار می توانست بکند که بعدها مورد هجمه اصلاح طلبان و اصولگرایان قرار نگیرد؟
زیباکلام- به نظر من اشتباه هولناک هاشمی این بود که فکر می کرد اگر خودش به نوسازی و توسعه اعتقاد داشته باشد، دیگر همه چیز تمام است و مشکلی به نام مخالفت در کار نیست. یعنی می گفت اگر من اراده کنم تا در این مسیر قرار بگیریم، مابقی ارکان نظام هم به دنبال من می آیند. اقای هاشمی کاری را می خواست انجام دهد، خیلی ساده و دست کم گرفت ولی در عمل متوجه شد که این گونه نیست. آقای هاشمی باید خیلی ها را در این قصه با خودش همراه می کرد اما از روی غرور و ساده اندیشی و یا هر چیز دیگری، ضروری ندید که دیگران را با خودش همراه کند. ایشان دانشجویان و نخبگان سیاسی و روحانیت مبارز را با خودش همراه نکرد. این بزرگترین اشتباه ایشان بود. به همین دلیل برنامه های اقای هاشمی در اواخر دوره اول ریاست جمهوری اش متوقف شد. یعنی همان کسانی که نظر موافقشان برای هاشمی اهمیت نداشت، جلوی پیشروی و تحقق برنامه های او را گرفتند. 

پس با این حساب، آقای احمدی نژاد را هم باید کپی برابر اصل آقای هاشمی قلمداد کرد؟  
زیباکلام- من امیدوارم که در این مورد اشتباه کنم ولی به نظر من آقای احمدی نژاد جایگاه و قدرت و نفوذ خودش را خیلی بالاتر از آن چیزی می داند که بیان می کند. یعنی ایشان فکر می کند که اگر اراده کند، 25 میلیون نفر به خیابان ها می ریزند و می گویند " یا مرگ یا احمدی نژاد ". 

پیش بینی شما درباره آینده هاشمی رفسنجانی چیست؟
زیباکلام - در انگلیسی اصطلاحی the end  را داریم. یعنی پایان. اما اصطلاح دیگری هم داریم که می گوید:  .It is the begining if the end یعنی آغاز یک پایان. به نظر 22 خرداد 88 آغاز پایان هاشمی بود. چون ایشان تا قبل از 22 خرداد هنوز جایگاهی در معادلات سیاسی کشور داشت. شما ببینید که قبل از 22 خرداد 88، عکس و اسم هاشمی هفته ای چند بار در صفحه اول روزنامه ها به چشم می خورد و الان اوضاع از این نظر چطور است؟ من معتقدم که ما در حال مشاهده  " پایان هاشمی " هستیم. درست مثل کشتی ای که در حال دور شدن از ساحل است. به نظر من آقای هاشمی در عرصه مناسبات سیاسی ایران، تمام شده است. هر چند که هاشمی اختلافات زیادی با رهبری داشت ولی در تجزیه و تحلیل نهایی، هاشمی کسی بود که رهبری می توانست با چشم بسته به او تکیه کند و مطمئن باشد که او جا خالی نمی کند؛ چرا که آیت الله خامنه ای برای هاشمی، یک جورهایی خود انقلاب اسلامی بود.

در اوایل دهه 70 دانشجویانم به من گفتند کیانوری مصاحبه ای انجام داده و در آن مصاحبه با تمام وجود از حزب توده و مارکسیسم دفاع کرده است. دانشجویانم از من می پرسیدند آخر این آدم چرا هنوز این گونه به حزب توده وفادار است؟ من گفتم این جا دیگر بحث سیاسی و عقیدتی در میان نیست بلکه موضوع این است که اگر شما آرمان مارکسیسم و حزب توده را از آدم 80 ساله ای به نام کیانوری بگیرید، دیگر هیچ چیز از این آدم باقی نمی ماند. او از 20 سالگی تا 80 سالگی با آرمان های حزب توده و مارکسیسم زندگی کرده و طبیعی است که دیگر نتواند به این چیزها وفادار باشد. ارتباط آقای هاشمی با آیت الله خامنه ای هم کمابیش این گونه است. اگر هاشمی بخواهد از رهبری رو برگرداند، باید به خیلی چیزها پشت کند؛ چیزهایی که هویت و یک عمر مجاهدت هاشمی مبتنی بر آنها است. ولی در مجموع به نظر من هاشمی تمام شده است؛ هر چند که ممکن است به صورت سمبلیک در نظام باقی بماند و مثلاً بیایند در کنگره جهانی تیر چراغ برق سخنرانی هم بکنند. اما اساساً نسل ایشان تمام شده است. یعنی آقای مهدوی کنی و ناطق نوری هم مشمول چنین حکمی می شوند. 

 فیاض - روانشناسی رهبران بازسازی در ایران خیلی جالب است. همه شان می خواستند قهرمان یگانه پیشرفت ایران بشوند. یعنی می خواستند همه امور مطلوب در دوره حاکمیتشان محقق شود. اما چون اقتضائات زمان را در نظر نمی گرفتند، همه شان شکست  خوردند. ناصرالدین شاه ترور شد. امیرکبیر آن گونه به قتل رسید. رضاشاه و محمدرضا شاه نیز به آن سرنوشت دچار شدند. اما من معتقد نیستم که هاشمی به چنین سرنوشتی دچار خواهد شد. هاشمی نباید وارد انتخابات مجلس ششم و ریاست جمهوری نهم می شد. هر کس دوره ای دارد و باید قهرمان همان دوره خودش باقی بماند. من الان نمی توانم با جوان های 18 ساله فوتبال بازی کنم. چون آنها تازه نفس اند. اما به نظر من هاشمی وضعیت بدی پیدا نخواهد کرد. او الان دیگر structure نیست ولی super structure است. مشیرالدوله در دوره پهلوی این گونه بود. وقتی که او مرد، محمد رضا شاه گفت: بیچاره شدم! محمد رضا شاه هر بار که کارش گیر می کرد، به سراغ چند نفر از رجل سیاسی باسابقه و بزرگ می رفت. آنها  super structure بودند. هاشمی هم این گونه است و به همین دلیل، من آینده سیاسی او را تیره و تار نمی بینم. ولی او باید بداند که دیگر structure  نیست. یعنی دیگر نباید با جوان ترها  فوتبال بازی کند. به نظر من آقای هاشمی در جامعه ما نقش  super structure  را ایفا می کند و اگر دولت احمدی نژاد بخواهد چنین نقشی را هم از او بگیرد و او را حذف کند، اشتباه کرده و در واقع دست به کار حذف خودش شده است. به همین دلیل است که می بینیم رهبری الان به هاشمی نزدیک تر شده اند.